Djurgårdare i Nordamerika/Europa/Övriga världen

[mb81]

Plus/minus är skit. Men Fredrik Claesson sticker ut en aning i sitt AHL-lag.

http://www.eliteprospects.com/team.php? ... atus=stats

Det är andra gången du skriver detta i en tråd har jag för mig. Vad är det du inte förstår? Det retar mig nästan att du kan säga att +/- är en kategori som man i princip kan bortse ifrån.

Vi kan ta1962FenderStrats exempel och använda oss utav Ovechkins stats. Han har alltså 67 poäng på 60 matcher, jättebra. 34 av dessa 67 har gjorts i powerplay. Han har alltså åstadkommit 33 poäng i 5on5/4on4/ot osv och varit inne 57 baklängesmål i samma spelform om jag inte räknar fel. Släpper in -57, gör +33 = -24+/-.

Tycker du helt ärligt att det är bra? Så fort Caps möter ett lag som har bra BP och har en förstalina som har hög +/- så kommer Caps mest troligt ha 1 mål minus redan från start statistiskt.

Hur kan det vara så att statistiknördarna i världens bästa liga tittar jättenoga på +/- men du skiter blanka fan i det?

EDIT: Lidström som nyligen pensionerades hade +450 på 1564 matcher.

Om du tittar på tex Patrice Bergeron så kan man i år utläsa +28 på 62 matcher, +24 på 42 förra året, +36 på 81 året innan det. Det finns en anledning till _varför_ han spelar i en förstakedja i Kanadas OS-trupp, även om de vanliga soff-experterna tycker man ska slänga in en "större" stjärna såsom Perry, Getzlaf, Sharp osv. Du kan titta på en annan spelare i Boston som är relativt okänd, Johnny Boychuck. Mest troligt ligans kanske mest underskatte spelare tillsammans med Dennis Seidenberg. Boychuck är i år +29 på 58 matcher, året innan det +5 på 44, och året innan det +27 på 77. Varför är Boychuck så bra då? Jo för att han är en av de jämnaste backarna rent statistiskt. Han producerar ca 0.5 ppg i år, har avg. PIM, snittar 21 atoi, skjuter högre än medel för en back, tacklar högre än medel för en back och blockar högre än medel för en back. De enda spelarna som bidrar lika mycket stats som Boychuck är spelare som Chara, Weber, Phaneuf, Seabrook, Byfuglien, Subban, Doughty (lite lite blocks), Johnson och Bieksa i Vancouver.

Jag tycker inte man kan utläsa ett dugg från plus/minus om man inte känner till hela storyn. Jeff Schultz var +50 för några år sedan. Var han grym? Nej, medioker. Men han spelade med Mike Green och Ovechkins kedja som gjorde hur mycket mål som helst framåt. Backar som konstant matchas mot tuffare motstånd än andra kommer mer än ofta ha dåligt plus/minus, gör det dom dåliga? Nej, säger snarare någonting om hur bra dom är. Boston har massa spelare som är plus? Ja, för att de har ett skitbra lag överlag från målvakt till sista kedjan. Säger inte så mycket om spelarna individuellt. Bergeron är en av NHLs bästa tvåvägscentrar, men även han skulle förstås ligga på stort minus om han spelade i Ovechkins kedja i Caps typ.

Håller inte med dig om att blocked shots ska ha så mycket med plus/minus att göra. Jag tycker överlag att blocked shots är en överskattad aspekt när det kommer till stats. Greg Zanon blockade näst mest skott av alla backar i NHL ifjol. Och var så dålig att han köptes ut från sitt kontrakt. Han var för övrigt -16 på dessa 44 matcher trots så många blockade skott.

Och ja, backar som Lidström som spelade i ett slutspelslag, var en jävligt duktig spelare och konstant hade en förstafemma framför sig på isen kommer givetvis allt ha ett bra +/-. I detta fall stämmer det in på Lidströms förmåga. I Jeff Schultz fall gjorde det inte det.

Fortsätter med Ovechkinexemplet. Hur kommer det sig att en så bra spelare ligger på så mycket minus. De gör ju onekligen mycket mål hans kedja. Men släpper mao in ännu mer. Ska det ens vara möjligt att ligga så mycket minus samtidigt som man gör så mycket poäng. Spelar han med katastrofala backar? Inte specifikt. Ovechkin utan gäller massa spelare.

[1962FenderStrat]

Ovechkin är en säkerhetsrisk. NHLs mest överskattade spelare i mitt tycke. Visst, han har en magisk one-timer, men sett så många tabbar bakåt att det måste göra den mest luttrade tränare gråhårig.

[SirDIFalot]

Plus/minus är skit. Men Fredrik Claesson sticker ut en aning i sitt AHL-lag.

http://www.eliteprospects.com/team.php? ... atus=stats

Det är andra gången du skriver detta i en tråd har jag för mig. Vad är det du inte förstår? Det retar mig nästan att du kan säga att +/- är en kategori som man i princip kan bortse ifrån.

Vi kan ta1962FenderStrats exempel och använda oss utav Ovechkins stats. Han har alltså 67 poäng på 60 matcher, jättebra. 34 av dessa 67 har gjorts i powerplay. Han har alltså åstadkommit 33 poäng i 5on5/4on4/ot osv och varit inne 57 baklängesmål i samma spelform om jag inte räknar fel. Släpper in -57, gör +33 = -24+/-.

Tycker du helt ärligt att det är bra? Så fort Caps möter ett lag som har bra BP och har en förstalina som har hög +/- så kommer Caps mest troligt ha 1 mål minus redan från start statistiskt.

Hur kan det vara så att statistiknördarna i världens bästa liga tittar jättenoga på +/- men du skiter blanka fan i det?

EDIT: Lidström som nyligen pensionerades hade +450 på 1564 matcher.

Om du tittar på tex Patrice Bergeron så kan man i år utläsa +28 på 62 matcher, +24 på 42 förra året, +36 på 81 året innan det. Det finns en anledning till _varför_ han spelar i en förstakedja i Kanadas OS-trupp, även om de vanliga soff-experterna tycker man ska slänga in en "större" stjärna såsom Perry, Getzlaf, Sharp osv. Du kan titta på en annan spelare i Boston som är relativt okänd, Johnny Boychuck. Mest troligt ligans kanske mest underskatte spelare tillsammans med Dennis Seidenberg. Boychuck är i år +29 på 58 matcher, året innan det +5 på 44, och året innan det +27 på 77. Varför är Boychuck så bra då? Jo för att han är en av de jämnaste backarna rent statistiskt. Han producerar ca 0.5 ppg i år, har avg. PIM, snittar 21 atoi, skjuter högre än medel för en back, tacklar högre än medel för en back och blockar högre än medel för en back. De enda spelarna som bidrar lika mycket stats som Boychuck är spelare som Chara, Weber, Phaneuf, Seabrook, Byfuglien, Subban, Doughty (lite lite blocks), Johnson och Bieksa i Vancouver.

Jag tycker inte man kan utläsa ett dugg från plus/minus om man inte känner till hela storyn. Jeff Schultz var +50 för några år sedan. Var han grym? Nej, medioker. Men han spelade med Mike Green och Ovechkins kedja som gjorde hur mycket mål som helst framåt. Backar som konstant matchas mot tuffare motstånd än andra kommer mer än ofta ha dåligt plus/minus, gör det dom dåliga? Nej, säger snarare någonting om hur bra dom är. Boston har massa spelare som är plus? Ja, för att de har ett skitbra lag överlag från målvakt till sista kedjan. Säger inte så mycket om spelarna individuellt. Bergeron är en av NHLs bästa tvåvägscentrar, men även han skulle förstås ligga på stort minus om han spelade i Ovechkins kedja i Caps typ.

Håller inte med dig om att blocked shots ska ha så mycket med plus/minus att göra. Jag tycker överlag att blocked shots är en överskattad aspekt när det kommer till stats. Greg Zanon blockade näst mest skott av alla backar i NHL ifjol. Och var så dålig att han köptes ut från sitt kontrakt. Han var för övrigt -16 på dessa 44 matcher trots så många blockade skott.

Och ja, backar som Lidström som spelade i ett slutspelslag, var en jävligt duktig spelare och konstant hade en förstafemma framför sig på isen kommer givetvis allt ha ett bra +/-. I detta fall stämmer det in på Lidströms förmåga. I Jeff Schultz fall gjorde det inte det.

Fortsätter med Ovechkinexemplet. Hur kommer det sig att en så bra spelare ligger på så mycket minus. De gör ju onekligen mycket mål hans kedja. Men släpper mao in ännu mer. Ska det ens vara möjligt att ligga så mycket minus samtidigt som man gör så mycket poäng. Spelar han med katastrofala backar? Inte specifikt. Ovechkin utan gäller massa spelare.

Han gör extremt mycket mål i PP som inte ger + och hans kedja får mycket istid i 5 mot 5 och matchas mot lite tuffare motstånd än de klarar av. Washington har inte riktigt någon shutdown kedja som kan ta det ansvaret från Ovechkins kedja anser jag. Därför tvingas väl Ovie och hans kedja spela i en lite mindre skyddad roll än andra renodlade offensiva spelare. Utan att det för den skullen gör Ovechkin till en sämre spelare än om Washington hade haft en shutdown kedja och Ovies plus/minus hade varit bättre.

[Sjöwall]

+/- är totalt ointressant.

[1962FenderStrat]

+/- är totalt ointressant.

Say what!? Utveckla gärna.

[SirDIFalot]

+/- är totalt ointressant.

Say what!? Utveckla gärna.

Jag tror han har samma argument som jag.

Jag tycker dock inte det är HELT ointressant, men man måste känna till hela storyn om hur en spelare och vissa kedjor matchas, zonstarter och annat för att kunna lägga någon vikt vid det.

[macin]

Plus/minus är skit. Men Fredrik Claesson sticker ut en aning i sitt AHL-lag.

http://www.eliteprospects.com/team.php? ... atus=stats

Det är andra gången du skriver detta i en tråd har jag för mig. Vad är det du inte förstår? Det retar mig nästan att du kan säga att +/- är en kategori som man i princip kan bortse ifrån.

Vi kan ta1962FenderStrats exempel och använda oss utav Ovechkins stats. Han har alltså 67 poäng på 60 matcher, jättebra. 34 av dessa 67 har gjorts i powerplay. Han har alltså åstadkommit 33 poäng i 5on5/4on4/ot osv och varit inne 57 baklängesmål i samma spelform om jag inte räknar fel. Släpper in -57, gör +33 = -24+/-.

Tycker du helt ärligt att det är bra? Så fort Caps möter ett lag som har bra BP och har en förstalina som har hög +/- så kommer Caps mest troligt ha 1 mål minus redan från start statistiskt.

Hur kan det vara så att statistiknördarna i världens bästa liga tittar jättenoga på +/- men du skiter blanka fan i det?

EDIT: Lidström som nyligen pensionerades hade +450 på 1564 matcher.

Om du tittar på tex Patrice Bergeron så kan man i år utläsa +28 på 62 matcher, +24 på 42 förra året, +36 på 81 året innan det. Det finns en anledning till _varför_ han spelar i en förstakedja i Kanadas OS-trupp, även om de vanliga soff-experterna tycker man ska slänga in en "större" stjärna såsom Perry, Getzlaf, Sharp osv. Du kan titta på en annan spelare i Boston som är relativt okänd, Johnny Boychuck. Mest troligt ligans kanske mest underskatte spelare tillsammans med Dennis Seidenberg. Boychuck är i år +29 på 58 matcher, året innan det +5 på 44, och året innan det +27 på 77. Varför är Boychuck så bra då? Jo för att han är en av de jämnaste backarna rent statistiskt. Han producerar ca 0.5 ppg i år, har avg. PIM, snittar 21 atoi, skjuter högre än medel för en back, tacklar högre än medel för en back och blockar högre än medel för en back. De enda spelarna som bidrar lika mycket stats som Boychuck är spelare som Chara, Weber, Phaneuf, Seabrook, Byfuglien, Subban, Doughty (lite lite blocks), Johnson och Bieksa i Vancouver.

Jag tycker inte man kan utläsa ett dugg från plus/minus om man inte känner till hela storyn. Jeff Schultz var +50 för några år sedan. Var han grym? Nej, medioker. Men han spelade med Mike Green och Ovechkins kedja som gjorde hur mycket mål som helst framåt. Backar som konstant matchas mot tuffare motstånd än andra kommer mer än ofta ha dåligt plus/minus, gör det dom dåliga? Nej, säger snarare någonting om hur bra dom är. Boston har massa spelare som är plus? Ja, för att de har ett skitbra lag överlag från målvakt till sista kedjan. Säger inte så mycket om spelarna individuellt. Bergeron är en av NHLs bästa tvåvägscentrar, men även han skulle förstås ligga på stort minus om han spelade i Ovechkins kedja i Caps typ.

Håller inte med dig om att blocked shots ska ha så mycket med plus/minus att göra. Jag tycker överlag att blocked shots är en överskattad aspekt när det kommer till stats. Greg Zanon blockade näst mest skott av alla backar i NHL ifjol. Och var så dålig att han köptes ut från sitt kontrakt. Han var för övrigt -16 på dessa 44 matcher trots så många blockade skott.

Och ja, backar som Lidström som spelade i ett slutspelslag, var en jävligt duktig spelare och konstant hade en förstafemma framför sig på isen kommer givetvis allt ha ett bra +/-. I detta fall stämmer det in på Lidströms förmåga. I Jeff Schultz fall gjorde det inte det.

Gällande Greg Zanon så är han ju inte en komplett back som jag hänvisade till. Zanon sköt 44 skott, tacklade 65, blockade 124 och gjorde 6 poäng i Colorado på 19.20 ATOI. Jeff Schultz hade bara 12 skott, 17 hits och 25 blocks och 3 poäng på 26 matcher = urusel jämnhet fördelat på alla kategorier.

Det du och många andra gör misstag i är att säga att "dom har ju ett så jävla bra lag". Med det sättet att se på det så skulle man kunna sätta 5 randomspelare i NHL i en tredjeline i Boston och vipps så har dom bra +/-, inte korrekt såklart. Dom skulle definitivt ha bättre +/- än i andra lag av den enkla anledningen att det är ett lagspel. Om kedja 1, 2 och 4 gör ett hästjobb och tröttar ut motståndare m.m så kan kedja 3 peta in fler puckar p.g.a momentum, mer istid i offensiv zon p.g.a uttröttade motståndare etc etc. Man kan också lägga till att Rask är en av seriens bästa målvakter för att konstatera att en hög +/- kan fås genom en bra målvakt. Men det är för enkelt att bara säga att Boston är ett skitbra lag för att per automatik ge en spelare hög +/-. Det är ändå SPELAREN som bidrar till en hög högstanivå och således i längden bättre +/-. Vi tittade på Fredrik Claesson i Binghampton med +34 fördelat på 56 matcher, där #2 har +16 och #3 +14. Det är _stor_ skillnad. Alltså gör Fredrik Claesson något som de andra spelarna inte gör. Antingen är han jävligt mycket bättre än alla andra, eller så har han tur, eller så...?

Allt han gör bättre är smådetaljer som till slut blir en summa. I dessa smådetaljer räknar jag in SOG, Hits, Blocks, % turnover etc etc. Allt bra en spelare gör leder ju till att bra saker händer, som i sin tur ger oss resultatet, d.v.s +/- = positiv.

Jag vet inte varför Ovechkin har en skitdassig +/-. En faktor är nog att Capitals är ett mediokert lag. Ett annat är att de har sämre målvakter än andra lag. En tredje är att han är värdelös defensivt.. men då borde världens kanske top 5 bästa offensiva spelare kunna väga upp det med sin offensiva produktion? Tydligen inte. En spelare som år in och år ut ligger i ett lags topp av +/- är de fakto en utav de lagets absolut bästa spelare. Punkt.

Det enda jag kan komma på till varför Crosby har +7 medan Ovechkin har -24 är inte enbart att Pittsburgh är ett bra mycket bättre lag än Caps. Skillnaden är att Crosby själv, och Crosbys kedja är mycket bättre än Ovechkins.

[ciirree]

Såg att någon försvarade Erik Karlsson i hans +/-.
Jag har sett sändningar från NHL ganska många gånger denna säsong och 2 gånger nu har de tagit upp att Erik MÅSTE börja jobba hårdare i defensiven, han är helt enkelt inte bra där! Inga ursäkter.
Ibland kan han upplevas som "avancerad" i egen zon. Ta bara sist i utematchen mot Nucks, slänger pucken mitt in i banan i egna zonen, Nucks snappar upp pucken och gör mål.

I övrigt är han kanske världens bästa offensiva back men han har en del i defensiven att jobba på.

[macin]

Kan tillägga att det finns en intressant läsning för de som vill här:

http://blogs.edmontonjournal.com/2013/0 ... inus-stat/

I kort och gott har dom tittat på Edmonton -08 till -13. Alla mål för och emot är medräknade. För gjorda mål så är det ca 70% av målen som krediteras ett + till en spelare som bidragit till målet. I ca 30% av målen så krediteras en spelare som inte ens hade med saken att göra. I mål emot så är den siffran 50/50, alltså att en spelare blir krediterad med ett - när han hälften av de insläppta MINUS inte hade med spelet att göra.

Jag ser en situation framför mig där en spelare som blir krediterad ett minus felaktigt (han hade ju inte ens gjort något för att förtjäna det?) är en spelare som t.e.x precis blivit inbytt. Spelaren han byttes in emot jobbade inte klart. Det är därför procenten av +mål som delas ut är berättigade i större grad anser jag. Niklas Lidström tar pucken, lägger en pass upp till blå, en av försvararnas backar har gjort ett halvtaskigt byte och killen som precis hoppat in får ett - fast han inte ens hunnit in och sköta sin defensiva syssla. Fair? Inte direkt. Det man inte får glömma är att DETTA gäller för samtliga spelare och samtliga lag. Kanske är Boston m.f lag bättre än andra lag generellt för att de slutför sitt arbete oftare? Eller så kanske Ovechkin fått 12 av sina 24 minus "oförtjänt" för att han inte åkt 100 blås hem i defensiv zon och stoppat målchansen?

Edit: Det är jävligt svårt att komma fram till en vettig slutsats. Zetterberg +19 på 45 gp i år, Datsyuk (som fått pris som bästa defensiva forwarden 2 tillfällen tror jag) är på -2 på 39 gp i år. Jag står ändå fast vid min ståndpunkt att +/- över en längre tid är viktigt och ger en bättre bild av hur nyttig en spelare faktiskt är. Anser faktiskt att +/- är en faktiskt statistik som kan säga väldigt mycket om en spelare, om än inte allt såklart.

[Jerka]

Såg att någon försvarade Erik Karlsson i hans +/-.
Jag har sett sändningar från NHL ganska många gånger denna säsong och 2 gånger nu har de tagit upp att Erik MÅSTE börja jobba hårdare i defensiven, han är helt enkelt inte bra där! Inga ursäkter.
Ibland kan han upplevas som "avancerad" i egen zon. Ta bara sist i utematchen mot Nucks, slänger pucken mitt in i banan i egna zonen, Nucks snappar upp pucken och gör mål.

I övrigt är han kanske världens bästa offensiva back men han har en del i defensiven att jobba på.

Det du säger stämmer. Det som hände i utematchen har hänt tidigare. Han väljer allt för ofta att göra det svåra istället för det enkla. ibland funkar det ibland inte. Skillnaden mellan genialitet och galenskap är hårfin. Erik Måste lära sig att ta rätt beslut vid rätt tidpunkt. Det är hans största problem. Tittar man istället rent konkret på de egenskaper som krävs av en back så har han många av dem, men just beslutstagandet är ett rejält minus.
Erik är bättre än många offensiva backar på det defensiva spelet. Det är han. Det märks dock väldigt tydligt när han gör misstag eftersom han inte har så många andra i laget som han kan förlita sig på när det gäller att städa upp hans misstag. Han spelar helt enkelt egentligen med för dåliga spelare för att vara så offensiv som han är, och därför måste han antigen bli mindre offensiv eller bättre på det defensiva, och främst beslutstagandet. Det är ofta det som "experter" menar.

För att en back ska kunna klassas som världens bäste kan man inte bara ha antingen Offensiva eller Defensiva egenskaper. Därför anser inte jag honom som världens bäste. Många tittar enbart på produktionen och det är väll därför många efter OS inte tvekar med att kalla honom det.

[SirDIFalot]

Jag delar inte din syn på hur viktigt +/- är.

Men vi verkar ganska överens om att det inte går att utläsa särskilt mycket av det om man inte läser på om hela historien i sin helhet? Roll, zonstarter, kedjakamrater, matchningen är ju mer avgörande för +/- än hur individuellt skicklig spelaren är.

[Jerka]

Jag delar inte din syn på hur viktigt +/- är.

Men vi verkar ganska överens om att det inte går att utläsa särskilt mycket av det om man inte läser på om hela historien i sin helhet? Roll, zonstarter, kedjakamrater, matchningen är ju mer avgörande för +/- än hur individuellt skicklig spelaren är.

Vissa spelare har ju den fantastiska egenskapen att göra spelare runt omkring bättre, dessa spelare har sällan/aldrig minusstatistik. Om en spelare har bra +/- år ut och år in tycker jag inte man borde förbise det. Lidström var en sådan. Bergeron lika så. "De spelade i bra omgivning". Kanske var det deras omgivning som spelade i bra omgivning.

[Stadion]

Är helt inne på SirDIFalots linje, det här med +/- säger i många fall ingenting om hur en spelare är, ta bara den säsongen Ragnarsson hade -12 men ändå hyllade alla honom.

[SirDIFalot]

Är helt inne på SirDIFalots linje, det här med +/- säger i många fall ingenting om hur en spelare är, ta bara den säsongen Ragnarsson hade -12 men ändå hyllade alla honom.

Ragges säsongen 08/09 var den bästa backinsatsen vi sett i DIF under modern tid. Ändå -12. Timmy var samtidigt en medioker figur som gick +9.

Typexempel på hur en grym back får stenhård matchning mot motståndarnas toppkedjor och en anonym back får spela en enklare roll där han är mindre utsatt.

Som sagt, känner man till hela storyn kan det vara intressant att "Wow, han har grymt plus/minus trots att han spelar mot motståndarnas bästa spelare, lirar 30 minuter per match, får starta vid varje tekning i egen zon etc" men känner man inte till allt sånt så tycker jag inte man kan utläsa ett dugg från +/-. Som att läsa ett annat språk utan att översätta det.

[macin]

Jag delar inte din syn på hur viktigt +/- är.

Men vi verkar ganska överens om att det inte går att utläsa särskilt mycket av det om man inte läser på om hela historien i sin helhet? Roll, zonstarter, kedjakamrater, matchningen är ju mer avgörande för +/- än hur individuellt skicklig spelaren är.

Matchningen definierar ju hur bra du är som spelare. Om du är en liten back som inte kan hantera tunga forwards bra så är du inte en duktig back. Om du är en för stor back som inte kan hantera små snabba Savianos så är du inte heller en duktig back. Om du heter Chara eller Lidström och kan hantera båda med bravur så är du en duktig/inviduellt skicklig (läs komplett) back. Det återspeglar sig sedan i +/- statistiken. Ens roll är att göra poäng/tackla motståndaren/spela 0-0 mot det andra lagets bästa kedja. Om du heter Ovechkin och har -24 så klarar du uppenbarligen inte av att möta det andra lagets checkingline alt. deras förstafemma och göra det med bravur, alltså är du inte en komplett hockeyspelare. Det låter som att jag tycker Ovechkin är en jävla sopa, så är inte fallet, men hans stats är tämligen kännbara med tanke på att det är så genomlysande. I slutändan är det ju väldigt simpelt tycker jag och omöjligt att argumentera emot: Om du är inne på fler mål framåt än bakåt, så vinner du i långa loppet, eller hur?

Att statistiken sedan är MISSVISANDE är vi båda överens om, men att man inte kan utläsa något av +/- är vi inte överens om. Det är ju just zonstarter, roller, kedjekamrater (man kan göra spelare bättre/sämre) och matchning som blir till ett kvitto i form av +/-.